DK/L　投稿者：ミスター 投稿日：2002/10/31(Thu) 17:20 No.717 ありがとうございます。　もう一つ教えて下さい。 そうしますと、「メニコンZ＝67」 「トーレ　ブレスオースーパーハード＝88」ですから、後者（トーレ）の方が「実質的に酸素を多く通すレンズ」ということになるのでしょうか？　 どうも、酸素透過性はメニコンが一番（特にZはダントツNo.1）というイメージがあったのですが、これは完全な誤解ということですか？ Re: DK/L　ミスター - 2002/10/31(Thu) 20:48 No.719 　 自分でちょっと検索してみました。 下記の情報はなかなか面白い、と同時にショッキングです。 http://www.ne.jp/asahi/ogi/home/back/098.html Re: DK/L　ミスター - 2002/11/01(Fri) 15:52 No.726 　 下記でタマタマＤＫ／Ｌ値の表を見つけました。 http://www.otsuka-ganka.com/hardlens.htm 私は、１０年以上メニコンを愛用してきて、酸素透過性も最高レベルの一つと信じていました。（特にＺ）　この間も、メルスプランに入会したばかりです。（アイスト利用中・・・調子はＯＫですが）　　それが、他の全然安いレンズよりも実質的な酸素透過率が低いなんて！　（私の投稿はＷＥＢの丸呑みなので真偽はわかりませんが）「これまでの内容が正しい」と仮定すると、メーカーの営業方針に大いに疑問ありです。ショックです。　 でも不思議なのは、ブレスオースーパーハードなどは、本当に８８なら「他社よりも断然　酸素を通します！」なんていう宣伝をどうしてしないのでしょう？　この数字にもカラクリがあるのでしょうか？（根拠ありません、ちなみに！） Re: DK/L　abc - 2002/11/01(Fri) 15:57 No.727 　 メニコンのＤＫ値の出し方が他とは違うということは、我々の中では一般的でしたね。 普通に考えても、メニコンだけが、他の世界規模の一流メーカーとＤＫ値が倍以上違うというのは各メーカー研究開発している中では不自然ですからね。 Re: DK/L　ミスター - 2002/11/01(Fri) 16:27 No.728 　 abcさん、ありがとうございます。モンモンとしていたので、レスいただけて嬉しいです。 しかし、「Ｚの素材は素晴らしい」などと言われていますが、（これまでの情報が正しいと仮定すると）「実は、たいした素材ではない」ということですね。スーパーＥＸなんて、「酸素はたいして通さないのに汚れやすい」としたら・・・・。そもそも、製品性能の開示がその程度だとしたら、1週間連続装用なんてことも信じてよいのか・・・・？ 不信感はつのる一方です。どなたか救ってください。 Re: DK/L　芝刈り - 2002/11/01(Fri) 21:19 No.730 　 ＞「他社よりも断然　酸素を通します！」なんていう宣伝をどうしてしないのでしょう？ 酸素を多く通すから「良いレンズ」ではないからです。 酸素を多く通すレンズは汚れやすく傷がつき易い。そのため耐久性がない。 当然、傷がつくとそこに汚れが付着し易く汚れたレンズは酸素をあまり通さない。 ＞「Ｚの素材は素晴らしい」などと言われていますが、「実は、たいした素材ではない」 酸素をそこそこしか通さないから「たいした素材ではない」ではなく 酸素を通す割には汚れにくいから「Ｚの素材は素晴らしい」ということです。 角膜に酸素を供給するのはあくまでも涙です。 角膜に酸素を供給する経路にはコンタクトレンズを通過する以外に 涙液交換を通じて供給される経路があることにも注意が必要です。 その素材自体は酸素を全く通さないＰＭＭＡのハードレンズが装着可能であることからも 涙液交換の重要性は容易に理解できると思います。 ちなみに、一回のまばたきあたりの涙液交換率はハードレンズで20％程度、ソフトレンズで２〜３％程度です。 Re: DK/L　ミスター - 2002/11/02(Sat) 00:49 No.731 　 レスありがとうございます。 高酸素透過率は「良いレンズ」の充分条件ではありませんが、ある意味では必要条件ですよね。だからこそ各メ−カーがこぞってDK値の争いをしているのですよね。宣伝もしていますしね。「角膜に優しい」って！ また、本当に「Zは酸素を多く通す割には汚れにくいレンズ」なのでしょうか？スーパーEXと比べるとそうなのかもしれませんが、他メーカー品と比べるどうなのでしょうか？　メニコンがさんざん宣伝している「高DK値＝高酸素透過性」という前提がくずれると、その辺もあやしく思えてきます。（自分の中で） ん〜ん。私は、「自分自身、アイストに高いお金を払っている」ので、それに見合う価値があると思いたいのですが・・・本当に！　ん〜ん。 Re: DK/L　こーじ - 2002/11/02(Sat) 08:47 No.732 　 芝刈りさんが、お話をされていますように角膜に酸素を供給するのは、主に涙液交換です。 どうも、数字ばかりに皆さん眼が行きがちですが、本来コンタクトレンズは、デザインが一番重要なのです。（サイズ含めて） 皆さんの顔が千差万別のように、角膜も然りです。 Ｄｋ値は、素材の値であり、レンズの能力の一部ではあるが、全てではありません。 酸素透過性レンズの素材は、ＰＭＭＡというもので、これに酸素を通す材料等を混ぜて作るのですが、モノは高純度でこそ、強い素材となります。 上記のようにＰＭＭＡに対しては、いわば「不純物」を混ぜるので、どうしても強度が落ちてしまいます。 Ｄｋ値を車で例えると、馬力のようなモノです。 例えば、スポーツカーで、５００馬力。 使えますか、そんなの？公道で？コンビニにちょっと買い物の時に・・・。 色々な要素を含めて、車は評価するのであって、コンタクトだけＤｋ値に眼が行きがちなのは、間違いです。 ソフトの含水率も然りです。 ７２％水分を含むということは、素材は２８％となります。 逆に３８％水分を含む素材は、素材は６２％。 水分が多く、素材が少ないので、強度的に弱く、高含水素材は損しやすい素材です。 だから、レンズ自体は「厚い」レンズになります。 また、水には酸素が含まれますが、水の中には、無限に酸素が含まれている訳ではありません。 ソフトレンズは、ハードレンズと違い角膜への酸素供給は、レンズの素材を通して行われることが多いようです。 素材を通すと言うことは、単純に厚さだけの透過を考えれば「厚い」レンズより、「薄い」レンズの方が、良く通すことになります。 低含水素材は、素材が多いので、強度があり「薄い」レンズが作れます。（全ての低含水レンズが薄い訳ではありません。） また、低含水素材は、強度があるので、複雑なデザインを作り込むことが出来ます。 逆に高含水素材は、金型製法で大量に作る場合、脱型時に破損が少ないので、非常に効率がよくコストを下げることが出来ます。 また、水分を含む素材なので、乾燥した際の素材経時変化があります。（小さくなる） 一概には、レンズ素材の厚みも関係してくるので比較は出来ませんが、高含水素材は乾燥した際に水分量が多いので、変化が大きくなります。また、乾燥感も大きいと思います。（乾燥感は、涙液量や、湿度、フィッティングも、同様に影響しますが・・・） 何が言いたいかというと、医療業界に本来あるはずのないメーカーブランドや、表面上の数値判断は、危険だということです。 皆さん、病院での投薬や、注射の際に、説明はしてもらえるでしょうが、メーカーブランドを聞かれますか？ 聞かれませんよね？ ＣＬ業界は、患者さんに判りやすい数値の説明を付け、判りやすくしたつもりなのですが、大量生産の既製品販売が主流故に、販売施設の説明が偏り、患者さんにも、実は大切な情報が行き渡っていないのが現状です。 これは、業界自体が反省すべき事です。 また、コンタクトレンズは医療用具（機器）にも係わらず、安易な使用をする患者を多く作ってしまったことに対しても同様です。 私どもの仕事の良い点は、「視力で、困っていらっしゃる患者さんに視力的に役立てる。＝人に必要とされる仕事」ということです。 この基本に業界自体が、立ち戻る時にさしかかっております。 もっと、皆様に必要とされる様に、努力をしてゆきますので、どうか、皆様も安全に、末永く、コンタクトレンズをご使用いただきたいと思っております。 以上。 Re: DK/L　ミスター - 2002/11/02(Sat) 10:38 No.733 　 お答えありがとうございます。 但し、（言い方が悪かったせいか）私の質問の趣旨が誤解されていると思います。私の質問は、単純です。「Zの素材、そして素材に大きく起因する性能面は本当に優れているのか否か？」ということだけです。 こーじさんのおっしゃる通り「コンタクトの性能は他のファクターと相まって総合的に決まるもの」である点は良く理解しているつもりです。また、業界の持つ問題点もそれなりに理解（・・・というより推測）していますが、それはここで言っても仕方の無い事ですし、自分としても問題提起しているつもりはありません。自分である程度の知識を得ることで「最大限に“お得”な使い方をしよう」と思うだけです。 そういった過程で、コンタクトの性能を決める“一つの要素”として、「Zの素材、そして素材に大きく起因する性能面は本当に優れているのか否か？」という単純な疑問にぶつかっただけです。（繰り返しになりますが、それがコンタクトの性能の全てで無い事は十分に理解しているつもりです）　車のたとえ話をしていただきましたが、そういった内容について「たとえ話」で無く、具体的に「メニコンZは・・・」、「東レXXは・・・」という情報開示があれば「わかりやすい」し安心です。コンタクトレンズは「医療用具でありながら、（良い悪いは別にして、現実問題として）メーカーブランドがかなり前面に出て、かつそれがユーザーのチョイスとなる場合が多く存在する」という特性がり、各メーカーもそれを前提に「ユーザーに直接訴求する」マーケティングを行っています。そこで「大きく」宣伝されているDK値という値に目が言って、「ちょっと、それをもう少し詳しく具体的に教えて下さい」という問いに、「表面上の数値判断は、危険です。総合的に判断して下さい。」というのがメーカーの回答だったら、ちょっと「絶句」ですよね。 繰返しますが、私の質問は単純です。「私が使っているアイストの素材って、値段の安い他メーカー品と比べて本当に良いのでしょうか？　素材は、他の要素に比して、ある程度（ある程度、ですけど）客観性を持った評価ができると思ってますので、できれば根拠も教えていただけると安心かな〜っ」と。 （こーじさんの文章を引用しましたが、こーじさんことを対象に言っているわけではなく悪意もありません。念のため。こーじさんのご回答ありがたく思っています。こーじさんのような方が、より良いものを供給してくださることを期待しています） Re: DK/L　ミスター - 2002/11/02(Sat) 10:50 No.734 　 どうも、自分の文章を読み返しもせずに投稿してしまうもので・・・。またまた誤解を招く表現をしてしまいました。補足します。 「素材に大きく起因する性能面」→「総合的性能もしくは数ある個別性能の内で、素材に大きく起因する部分（の性能）」という意味です。 Re: DK/L　こーじ - 2002/11/05(Tue) 10:02 No.745 　 気を使っていただき、ありがとうございます。 素材を同じデザインで、同じ条件下で使い、比較しないと何とも言えませんが、単純に素材だけを考えるので有れば、一般的に、ＤＫ値と、汚れ・破損のし易さは、反比例します。 また、ＤＫ値の世界標準の計測方法は、素材固有のＤＫ値に、そのレンズデザインの厚みを考慮した値であり、同素材でも、デザインが違うと、値も変わってくるのです。 （私見ですが、この値が４０〜５０前後もあれば、酸素透過性に関しては、あまり問題ないと思います。） でも、汚れ易さや、割れ易さは、使用環境と方法、素材の固有特性や、薄さ、デザイン、フィッティングによって変わってくるので、やっぱり、腕の良いお医者様と、フィッターに、あなたの目にあった、デザインや素材を一緒に見つけて行く事が大事でしょう。 （施設毎に採用レンズが違いますが、業界で”汚れにくい素材”と言われている素材は、一般的なフィッターの経験や、その状況に基づくモノであり、この点は、色々聞かれた方がよいでしょう。） 話が逸れて行くといけませんので、「私が使っているアイストの素材って、値段の安い他メーカー品と比べて本当に良いのでしょうか？」についてお話をさせていただくと、 メニコンさんが、標準の計測数値を掲載していないので、比較は出来ません。 前のレスでも、車の話をしましたが、高価で、見た目も、性能もすごく気に入っていても、乗り心地等で「なんかしっくりこない」場合を想像して下さい。 逆に、安く買えても、使用する度に「自分に合ってゆく」車もあるでしょう。 高いＤＫ値や、価格よりも、あなたがどれだけ快適に使えるか？が、一番大事です。 ですから、今が快適で有れば、それは良いレンズだと思いますし、比較は出来ないのです。 でも、角膜は、変化するモノであり、年齢や体調、環境にも左右されますので、「快適」な状態も変わってきます。 快適な状態を、少しでも持続するために、ケアのきちっとした慣行や、「異常を感じたら、直ぐに相談できるお医者様を見つけておく」事が大事になります。 返答自体が、またまた、曖昧に取られるかも知れませんが、お許し下さい。 Re: DK/L　ミスター - 2002/11/05(Tue) 19:52 No.749 　 お返事ありがとうございます。 やはり正確な性能数値を知る事は困難なのですね。残念です。 「医療用品でそんな事があってよいのだろうか？」と思いますが、その議論は（おそらく）この掲示板の趣旨を逸脱している気がしますのでやめておきます。但し、私は（某大手量販店で、数ある製品リストを見せられて）「酸素透過性はメニコンがダントツです」と説明を受けた事があります。大変な問題ですね・・・。 私が、メーカー公表の酸素透過性に多少こだわる理由は、「それが自分自身では確認できない」からです。こーじさんのおっしゃる「自分に合うレンズ」すなわち「装用感」や「見えやすさ」などは、それが良好か否かについて自己認識できる部分が多い故に、「投資をするか否かについても、納得のいく判断がしやすい」と思っています。ところが酸素透過性は、「メーカーの言う事を信じるしかない」という側面が多少あります。個人の購買性向によって違うとは思いますが、DK/L=150とDK/L＝70というレンズがあって両方とも「装用感、見え方など他の状況が同レベル」あでれば、私は値段が高くても前者を買う可能性が高いです。半年に一回レンズを新調しても、「ずっと先の将来（のリスク）も考えて、瞳に少しでも多くの酸素を送りたい」と思うからです。（これは、性格や体質などにもよると思いますので良い悪いは一概にいえませんが。。。いずれにせよ、そういった購買層は確実に存在するわけです）しかしながら、こういった場合「自分の装用しているレンズがDK/L=150なのかDK/L＝70なのかは自分では検証できない」ですよね。メーカーの公表値を「信頼」するしかないのです。今のレンズメーカーは、間違いなく「高酸素透過性に対するプラスアルファのお金をユーザーに払わせています」ので、やはり「その数値には責任と透明性」を付与して欲しいというのが正直な気持ちです。そしてこれは、「本当のところ、DK（/L）値がどれくらい重要か？」といったことや「どんなレンズが真に自分に最適か？」ということとは別次元の問題だと思います。 ちょっと愚痴になってしまいました。ただ、（どうもここまでメーカーの悪口みたいになってしまいましたが）私はコンタクトなしでは生きていけませんし、コンタクトがこの世になかったら「私の人生はかなり憂鬱なものになっていた」ことは間違いありません。ですから、コンタクトレンズにも、それを製造していただいているメーカーにも感謝しています。 Re: DK/L　こーじ - 2002/11/06(Wed) 08:32 No.752 　 ご使用のレンズの性能数値(Dk/L)を知るには、メニコンさんに直接お電話をしてみれば、教えてくれるかも知れませんよ。（計測していたらの話なので、ご理解を） ただ、Ｄk/Lとは別の単位で、ＥＯＰ値というモノがあります。 これは、裸眼状態で、角膜に酸素がどれだけ届くかという値を測定した方法であり、裸眼状態の場合は約２１％ですが、この数値を発表しているメーカーもあります。 但し、測定に関しては、これに限らず、有る一定の条件を満たすことが、必要になってくるので、実際の装用とは別物と考えた方がよいでしょうが、一つの目安として見られても良いでしょう。 やっぱり、デザイン＆サイズと角膜形状によって、酸素を主に供給する涙液が良く交換されるようなフィティングで有れば、レンズ固有のＤｋ値よりも、角膜にとっては良いでしょう。 ミスターさんのおっしゃる意味は良く理解できます。 やっぱり作り手としても、「自分が患者だったら・・」と考えますので・・・・。 でも、なんとか、もっとよりよいモノに、業界通して変わる時期に来ていると思います。 ですから、こういった患者さんの生の声と、直接お話しできることは、非常に有意義です。 でも、本音を言うと、メーカー関係者として、ここに出るのはかなり勇気が必要なんです。 Re: DK/L　ミスター - 2002/11/06(Wed) 09:15 No.753 　 随分と長いスレッドになってしまったものですね。管理人さん、ごめんなさい。（笑） 元々の質問については多少モヤモヤが残るものの、こーじさんの色々なご説明は私にとって大変有意義でした。いままでより、もう少し上手なコンタクトライフをおくれそうな気がします。本当にありがとうございました。

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